Dlaczego wypuszczano parę po zderzeniu?

michu · Gość

1. O odwróconym biegu silników mówili Boxhall, Hichens oraz steward Rule :
9753. The stopping of the engines woke you up?
- Yes.

9754. Did you get up out of bed because somebody told you, or did you go to see for yourself what was the trouble?
- I just jumped up myself.

9755. Did anyone come to the glory hole and tell you to get up?
- Not then.

9756. When did they come?
- I got up and dressed immediately the engines stopped. The engines reversed.

9757. She reversed?
- Yes.

9758. When did it stop?
- Almost immediately and the electric bells below started ringing, and I dressed and went right up on deck.

Rozumiem, że komenda cała wstecz spowodowałby najpierw hamowanie do zera, a potem powolne cofanie.

Trudno mi w to uwierzyć, że przez 100 lat nikt tego nie kwestionował. Lord, Lynch. Wszyscy uparcie twierdzili, że Murdoch odwrócił bieg silników. Poza tym, podczas śledztwa brytyjskiego wezwano jako biegłych całe grono kapitanów, ekspertów od statków. I nikt nie powiedział wtedy: to niemożliwe!

Każdy świadek zeznawał osobno i mało prawdopodobne, żeby się umówili na jedną wersję.

2. Podczas wspominanych przeze mnie prób morskich w Zatoce Belfastu hamowanie Titanica nastąpiło przy odwróconym biegu silników :
"She made only one test to see how fast she could stop. At 18 knots, with both engines in reverse, the time was 3 minutes, 15 seconds; the distance, 3,000 feet. She would have nothing like that 12 days later." Walter Lord 'A Night Lives On'

Czemu w takim razie podczas prób mogli przy 18 węzłach nagle odwrócić ich bieg?

3. Przeciwko tej teorii mamy zeznania Scotta i Dillona, ale oni nie mogli być pewni dokładnie, co pokazały telegrafy. Pozostali byli bardzo pewni tego, co mówili.

Ponadto Walter Lord podaje, że kapitan Lord z Californiana, gdy po godz. 22, 14 kwietnia, dostrzegli pole lodowe, od razu dał komendę 'cała wstecz'. Oczywiście Californian był dużo mniejszy, ale decyzja by się zgadzała.

michu · Gość

Zresztą Boxhall był czwartym oficerem i miał doświadczenie jako taki. Nie wiedział, że odwrócenie kierunku jest niemożliwe w takiej sytuacji? Jako czwarty wachty nie pełnił, ale procedury miał znać.

michu · Gość

Nie pełnił w sensie że nie dowodził - to mógł kapitan, starszy i pierwszy (z tego co pamiętam)

Emhokr

Tylko, ze w momencie zderzenia to Boxhalla nie było. Siedział sobie i robił herbatkę, bo miał dłuższą wachtę.
Dowodzić Lightoller też chyba mógł, skoro jako starszy był na mostku z młodszymi i był oficerem wachtowym? ;)

michu · Gość

Boxhall przytaczał słowa Murdocha do kapitana. Sam wszedł na mostek w ostatniej chwili i nie mógł zobaczyć, co pierwszy rozkazał tuż przed kolizją, ale musiał później usłyszeć tę rozmowę, skoro ją później zeznał.

Tak czy inaczej, trudno będzie jednoznacznie ustalić, jaką decyzję podjął Murdoch, Być może faktycznie było to "stop", a nie "cała wstecz". Ale:

zbyt wielu świadków zeznało, że Titanic cofał po zderzeniu, żeby to tak po prostu odrzucić, dlatego bo burzy to nam całą teorię. Warto więc się zastanowić, dlaczego statek poruszał się do tyłu...

michu · Gość

O Lightollerze w ogóle nie wspominałem - przecież on wtedy spał i nawet nie zobaczył góry.

psrus

To czy statek cofał czy nie to jedna sprawa, a są też podobno jakieś doniesienia że po zderzeniu padł rozkaz pół naprzód, szczerze mówiąc pierwszy raz zetknąłem się z tą kwestią za sprawą tej animacji, która uwzględnia taki scenariusz: https://www.youtube.com/watch?v=rs9w5bgtJC8 (7:50)

michu · Gość

Wszystko to wiąże się głównie z zeznaniami Scotta i Dillona :

"The first moments after the collision are among the most difficult to sort out. A series of rapidly changing orders jangled from the bridge to the engine room, but none of the surviving witnesses agreed on the exact sequence, the timing, or even the purpose. Greaser Fred Scott testified that immediately after the collision, the engine room telegraph bells rang STOP ENGINES…then, 10 or 15 minutes later, SLOW AHEAD…another 10 minutes and again, STOP ENGINES…another 10 minutes and SLOW ASTERN…5 more minutes and once again, STOP ENGINES. This time they stopped for good.
Trimmer Patrick Dillon, the only other survivor from the engine room, thought that the signal STOP ENGINES came immediately before the crash, that SLOW ASTERN came before SLOW AHEAD, and that the time intervals were much shorter—for instance, the ship went SLOW AHEAD for only two minutes, not ten. Neither man remembered the engines being set at FULL SPEED ASTERN, as recalled so clearly by Fourth Officer Boxhall on the bridge"

Walter Lord, A Night Lives On

Jak już wcześniej wspominałem, steward Rule zeznał, że statek najpierw się zatrzymał, a potem zaczął cofać. Wielu pasażerów dostrzegło, że statek powoli porusza się do przodu po jakimś czasie od wstrząsu. Pasażer Beesley (jak podaje wielu autorów) poszedł do łazienki i dotknął wanny, żeby udowodnić jakimś kobietom, że silniki liniowca zaczęły znowu pracować. Wydaje się jednak, że Titanic nie mógł wtedy (ok 23:50) płynąć do Californiana, bo było jeszcze zbyt wcześnie na takim pomysł - nie czuli się zagrożeni, poza tym jeszcze wtedy nie widzieli drugiego statku.

Cała ta seria dziwny komend wydaje się bardzo dziwaczna - jakby jakiś dzieciak wpadł na mostek i zaczął się bawić telegrafem.

michu · Gość

Poza tym kwatermistrz Olliver zeznał, że kapitan ustawił krótko po zderzeniu telegraf na "pół naprzód:

"Coming on bridge right after collision, heard orders given to put helm hard aport. By this time iceberg astern. Shortly afterward Captain telegraphed half-speed ahead. Doesn’t know whether engines were stopped or astern at time, but ship “almost stopped” when he did it. (Olliver, US 527-528, 531-532)"

Gość

Myślę, że autorzy tego filmiku oparli się całkowicie na Olliverze.

Jedyne, co przychodzi mi do głowy w tej sprawie to - kapitan tuż po zderzeniu uznał, że wszystko jest w porządku i chciał płynąć dalej. Boxhall wrócił z szybkiej inspekcji i powiedział, że wszystko jest w porządku. Dopiero cieśla wyprowadził ich z błędu.

O ile oczywiście statek naprawdę płynął do przodu...

Karol_W

Żaden historyk zajmujący się historią Titanica, który przez lata swoich poszukiwań zyskał reputację "zawodowca", jeśli można to tak nazwać, nie wierzy w rozkaz cała wstecz.
Należę do grupy na FB 'The White Star Liners: Olympic Titanic Britannic', która zrzesza pasjonatów tych liniowców z całego świata. Do tej grupy należą min. Bill Sauder, Park Stephenson, Steve Hall, Scott Andrews, Samuel Halpern, Paul Lee, twórcy gry Titanic:Honor and Glory oraz cała masa innych historyków o których raczej nie mówi się w mediach. Żaden z nich nie wierzy w rozkaz cała wstecz. A są to ludzie, którzy nierzadko swój research prowadzą od ponad 30 lat, niekiedy mieli fizyczną styczność z parowcami i statkami w ogóle, pracowali na nich na różnych stanowiskach.

W porównaniu do członków tej grupy, próbując udowodnić, że są oni w błędzie, startujesz ze straconej pozycji.

Ze względu na zbyt przeczące sobie zeznania świadków nie jesteśmy w stanie jednoznacznie powiedzieć z jaką prędkością poruszał się Titanic, kiedy silniki uruchomiono ponownie. Powstaje pytanie po co je uruchomiono. To pytanie niestety pozostanie bez odpowiedzi. Przypuszcza się, że kapitan chciał sprawdzić, czy śruby i maszyneria napędowa nie są uszkodzone, czy jednostka może poruszać się o własnych siłach. Ogólnie chciał sprawdzić zdolność żeglugową liniowca.
Ale to tylko teoria. Jedna z kilku, choć ta przemawia do mnie najbardziej.

michu · Gość

Forum to miejsce do dyskusji, wymiany poglądów. Każdą opinie można krytykować i podważać, pod warunkiem, że proponuje się coś w zamian. Jeżeli uważasz, że masz całkowity monopol na prawdę, to nie wiem, czemu wybrałeś publiczne forum do głoszenia jej. Załóż swoja prywatną stronę i tam pisz sobie do woli. Albo zostań tutaj i licz się z różnymi głosami, także krytycznymi.
Ja nigdy nie twierdziłem, że wiem coś na pewno. Pytałem tylko o różne kwestie dodatkowe. Nie rozumiem, dlaczego zamiast na nie odpowiadać zacząłeś się unosić. To nie jest kwestia życia lub śmierci. To spokojna dyskusja.
Chyba, że nie znasz odpowiedzi i to powoduje te złość.

Karol_W

Monopol na prawdę? Serio?

Nikt nie ma monopolu na prawdę. Chyba, że mówimy o polityce. Moje opinie nie biorą się znikąd. Świadkowie nie zawsze są wiarygodnym źródłem informacji. Szczególnie kiedy bierzemy pod uwagę wywiady prowadzone z nimi x lat po katastrofie.

Pokazałem, że prawa fizyki są po stronie komendy STOP. Podobnie jak zeznania załogi maszynowni i kotłowni. I to zeznania tych osób uważam za bardzo wiarygodne, bo w końcu to dzięki nim ten statek w ogóle mógł funkcjonować. I się tej opinii trzymam.

Możesz mieć swoje zdanie na temat tego co się działo. Nikt ci tego nie może zabronić. Mimo to nie zmienię zdania. Bo mam ku temu powody. To, że historycy są za komendą STOP nie wzięło się dlatego, że sobie tak wmówili. Oni mają doświadczenie i wiedzę. I dostęp do źródeł, o których my możemy pomarzyć (nie mam na myśli akurat tego konkretnego przypadku). Z tego powodu ich opinie mają u mnie bezwzględny priorytet.

Jeśli poczułeś się urażony - cóż, nie to było moim celem.

michu · Gość

Napisałem kilka postów wyżej, że moim zdaniem nie można jednoznacznie stwierdzić, jaka dokładnie padła komenda. Ciągle zastanawiają mnie jednak dwie kwestie:

1. Podczas prób morskich rozpędzono Titanica do 18 węzłów i hamowano przy odwrotnej pracy silników. Dlaczego więc nie mogli w noc katastrofy zrobić tak samo?

2. Kapitan Lord na widok pola lodowego rozkazał "całą wstecz". Statki różniły się tonażem, ale sytuacje są bardzo podobne (no może Californian był dalej od pola niż Titanic od góry).

Jak te informacje mają się do decyzji Murdocha? Wciąż chciałbym to ustalić.

Ja przy niczym się nie upieram - kieruje mną zwykła ciekawość. I dociekliwość oczywiście.

michu · Gość

Chciałbym pomęczyć jeszcze temat Boxhalla. Jestem w stanie to zrozumieć, że mógł się pomylić odczytując pozycję rączki telegrafu - może źle spojrzał, może ta pozycja wynikała z decyzji po katastrofie. Ale czwarty przytoczył słowa Murdocha, a to już zupełnie inna sytuacja. Był świadkiem rozmowy, słyszał wyraźnie słowa pierwszego:

Senator SMITH.
What, if anything, was said by the captain?
Mr. BOXHALL.
Yes, sir. The captain said, "What have we struck?" Mr. Murdoch, the first officer, said, "We have struck an iceberg."
Senator SMITH.
Then what was said?
Mr. BOXHALL.
He followed on to say - Mr. Murdoch followed on to say, "I put her hard astarboard and run the engines full astern, but it was too close; she hit it."
(…)
Mr. BOXHALL.
Mr. Murdoch also said, "I intended to port around it."
Senator SMITH.
"I intended to port around it"?
Mr. BOXHALL.
"But she hit before I could do any more."
------------------------------------------------------------------
15355. What conversation took place between them?
- The first Officer said, "An iceberg, Sir. I hard-a-starboarded and reversed the engines, and I was going to hard-a-port round it but she was too close. I could not do any more. I have closed the watertight doors." The Commander asked him if he had rung the warning bell, and he said "Yes."

15350. Did you notice what the telegraphs indicated with regard to the engines?
- "Full speed astern," both.
15351. Was that immediately after the impact?
- Yes.

15505. I also recollect that we have been told in the evidence that after the collision you went astern?
- The engines were going full speed astern for quite a little time.

5568. And you knew the engines were reversed, full speed astern?
- I heard the bells ring, but I did not know what the movement was until I got to the bridge.

Powtórzy dwa razy to samo, używając nieco innych słów, przed dwoma różnymi komisjami. Wiem, że nikt inny tego nie potwierdził, ale jego słowa musiały z czegoś wynikać. Murdoch i kapitan zmarli w katastrofie, a Hichens stał w sterówce i nie mógł widzieć telegrafów. Boxhall był tutaj w najlepszej pozycji ze wszystkich.

Oczywiście, wszyscy z maszynowni i kotłowni mówili wyłącznie o komendzie stop.

Ktoś powie - Boxhall kłamał. Mnie to nie zadowala. Kłamał bo co? Co miał w ten sposób osiągnąć?